Мир вам!

обращаю твое внимание, что поставленные тобой вопросы связаны с фактически существующей традицией. В предыдущей же дискуссии ты общался с людьми, к традиции не принадлежащими и пытавшимися в этой традиции разобраться, взглянув на нее снаружи.

From:

(мне лично кажется, что это тот самый пример, когда субъект формирует объект своего изучения самим актом своего изучения (а потом ещё и сам из него возникает)).

например, пользователи, посвятившие чисто внутренним, по сути, легальным вопросам правоприменения традиции несколько десятков комментариев, вряд ли могут продолжать рассматриваться как обычные "внешние зрители":)

From:

Кажется, о тайрии по комментариям нас никто не предупреждал.

From:

:)))))!
да уж!

но "кто изучает детали Учения, однако не следует ему, - тому обернётся Учение снадобьем ядовитым"(с)

From:

В таком случае, я насквозь отравлен двумя юридическими образованиями в разных странах, да еще и несколькими объемными общими курсами, вроде мусульманского права.

From:

не-а)
теоретическое образование - это теоретическое образование, а не Учение. Тогда как участие в реальном процессе кодификации мифообычая - это практика его соблюдения (т.к. слово ~~во Лжи~~ в мифологии - это дело).

From:

Уверяю вас, Элиша, рассуждения о праве местами могут быть гораздо более практическим, чем рассуждения о тайрии. И вычленять применимую норму из массива правовой информации каждый раз приходится самостоятельно даже в нашей системе, не говоря уже об островной или, тем более, мусульманской.

From:

miiir.livejournal.com

Самый частый разговор про тайрию звучит так:

- А что такое эта ваша тайрия?
- Ну, это (три условия, три обязанности).
- Так у нас же такое есть! Вот, вот и вот.
- А как называется?
- Ну, никак. Но да, такое случается часто, к этому все привыкли, и ведут себя так-то и так-то.

Наведённое магнитное поле, наверное.

From:

я полагаю, скорее работает феномен, описанный нлперами как yes set (оно же последовательность принятия). СвойствО имеет место - следствия из этого свойствА, на мой взгляд, на самом деле, описываются сложнее, чем три обязанности. Но модель красива.

From:

*кажется, дискуссия по ссылке _наоборот_ --- о бессрочной в Городе и строчной в Столице.

сам я "и колоброд, и дунадан, равно принадлежу и Северу и ~~Мордору~~". Но и это маркёр: житель Города, на самом-то деле, ничему больше принадлежать обычно не может. Так что паладин Кор, вероятно, прав, приписывая моё мнение - Столице.

Склонен настаивать (пока скорее логика, мои взгляды и этнографические наблюдения все вперемешку), что:
а) Никто не имеет права отказать мне в праве принять на себя обязанности тайро, если я могу истолковать мои отношения с другим как отвечающие основным условиям закона тайрии.

б) Никто, кроме меня, не может снять с меня обязанности тайро, если случай не подпадает под действие более значимых обычаев (защиты чести дамы, защиты чести сюзерена, дня колокола).

- А обычаев вражды? А иных обычаев?
- ХЗ
- А почему не может?
- Проверяем по первой линии: если три линии тайрии гомологичны, то от принадлежности к школе нельзя освободиться, как и от принадлежности кровной (иначе придётся отдельно выносить линию врождённого vs наречённого родства/свойства, что невозможно).
- А тайрия по возлюбленному? Её тоже подверстать под эту гомологию?
- Или выделить отдельно (что нежелательно). Вопрос дискуссионный.

в) Если кто-то может истолковать свои отношения со мной как соответствующие основным законам тайрии, я не имею права уклониться от тайрии.

- Почему?
- Иначе обычай теряет практический смысл: всегда можно найти увёртки, по которым то или иное ученичество/публичная влюблённость будут рассматриваться как несущественные/неактуальные, и тогда огромная масса случаев тайрии рискует вылиться в неотмщённые убийства.

Про срочность - пока понимаю меньше.

г) Если ученичество (как принято было в мои дни в Столице, по этой традиции пошли 3 из 7 человек, называвших меня "учителем") бессрочно - или даже если (как я столичными глазами толкую традицию Города) оно не снимается Ученическим Предательством, а лишь актуализуется, становясь невозможным (но неотъемлемым) ---- значит, тайрия (в т.ч. - по моей гипотезе - как замещение невозможной верности) должна считаться бессрочной во всех случаях?

- Не делает ли это бессмысленным различение срочности и бессрочности?
- Гипотеза. Ученик, завершивший предательство, тайро другому ученику, завершившему предательство (но не актуально учащемуся юному оруженосцу). Они в разных весовых категориях, у них нет гомологии.
- А бывший муж не тайро новому?!
- Нет. Им либо уже нечего делить, либо наоборот (случай Париса).
- А бывший брат, ушедший из дома?
- Бывший брат также не является соперником (пока он не заявил обратного - см. притчу о блудном сыне). Если что, его защитят кровные узы безо всякой тайрии.

ИТАК. Тайрия считается бессрочной, однако в случае изменения статуса моих отношений с Объектом у меня появляется возможность признать её истёкшей (если мой тайро не согласен - см. пункт "в)"). Тайрия может быть досрочно мной снята при условии изменения статуса отношений, - признанных остальными участниками этих отношений.

- Не даёт ли это мне слишком много возможностей для отказа от обязанностей тайро?
- Нет, потому что в отречении (а не в наречении) я ограничен мнением моего тайро.

д) Продолжает ли тайрия распространяться на человека, который запятнал себя абсолютной нерукоподоваемостью?
Видимо, нет. Хотя нужны определения нерукоподаваемости, а это тошно.

Что скажут противоратники?

Edited Date: 2015-01-26 01:10 pm (UTC)

From:

"Никто не имеет права отказать мне в праве принять на себя обязанности" -- гениально. Звучит как общая формула Права и просится в Конституцию!

From:

miiir.livejournal.com

Да. Максима "Первая из свобод - ограничить свою свободу!" звучит гораздо хуже.

From:

А по-моему, лучше.
Лаконичнее и точнее.

From:

"Никто кроме меня не может снять с меня обязанности" - довольно спорная конструкция. Кажется, у вас необычное понимание термина "обязанность". Прошу прощения заранее, что не смогу полноценно участвовать в обсуждении.

From:

что-то я занудство какое-то развел. В самом деле - не стоит мне сегодня вмешиваться в разговор. Извините..

From:

А по-моему, все верно.
Мои обязанности только я на себя возлагаю и только я с себя снимаю.
Точка.

From:

Своему слову хозяйка? Подход, конечно, но как-то это асоциально слегка. Отношения в социуме базируются на обязывающих договорах равных (и не очень равных) субъектов, а не на декларациях "право имеющих" "суверенов собственного слова".

Любое обещание (по крайней мере, обещание частного лица) презюмирует отсутствие возможности взять свое слово назад.

From:

Ну, если я решила быть частным честным лицом (каким его хочет видеть социум), то да.
И для меня, по крайней мере, да.
Но я знаю людей, установивших для себя другие правила. И они ни разу не хуже меня и таких, как я. Просто, общаясь с ними, надо это иметь в виду.

From:

Обещания нечестных людей, на ваш взгляд, их ни к чему не обязывают?

Совесть - не только лучший, но и единственный контролер?

From:

Да, совесть -- единственный контролер.
Пассажир без совести всегда найдет способ проехать без билета. В крайнем случае -- заставить ближних своих оплатить ему этот билет втридорога и все равно в итоге прокатиться за чужой счет.
Если человек открытым текстом признается в своей бесчестности, то его обещания его больше ни к чему не обязывают.

From:

И любая форма принуждения аморальна? Что ж, тоже подход.

Однако, сдается мне, возможность функционирования социума с такими установками спорна.

From:

Любая форма принуждения рано или поздно будет использована аморальными людьми в аморальных целях.
А социум и сейчас, если Вы не заметили, функционирует хреново.

From:

Социум сейчас функционирует эффективнее, чем когда бы то ни было. Впрочем, не уверен, что у нас одинаковые критерии эффективности.

Мораль, как и любые другие социальные нормы, не может существовать без социума. Но не каждая произвольная нормативная система пригодна для того, чтобы стать системой норм социума. Как атмосфера Юпитера не пригодна для функционирования человеческого организма.

From:

А какой у Вас критерий эффективности? Способность социума ломать и застраивать под себя человека?
Если нормативная система по-настоящему высоконравственного человека станет системой норм социума, этот социум передохнет в первом же поколении. Причем довольно мучительно.

From: